Sosem gondoltam volna, hogy egyetértek majd Trumppal – kanadai közgazdász a Makronómnak

Louis-Philippe Rochon a kanadai Laurentian Egyetem professzora, ahol a Nemzetközi Gazdaságpolitika Intézet igazgatója. Alapítója és emeritus szerkesztője a Review of Keynesian Economics folyóiratnak, szerkesztője a Review of Political Economy folyóiratnak és társszerzője a New Directions in Post-Keynesian Economics könyvsorozatnak. Több mint száz tudományos cikket és 25 könyvet írt. Egy cikke szerint háború zajlik a szabadpiaci elmélet és annak kihívói között, amelyben egyesek már nyíltan kimondják, hogy a makroökonómia elmúlt harminc éve óriási időpazarlás volt.

*

Lesz gazdasági recesszió a következő két évben?

Az USA-ban valóban történik valami, ennek vannak jelei. Ha az a kérdés, hogy kell-e lennie egy recessziónak, akkor a válaszom igen, számos érv szól emellett. A háztartások adóssága hihetetlenül nagy, a jegybankunk pedig agresszívan emeli a kamatokat, ami miatt az adósoknak egyre többet kell majd törleszteniük, azaz erősen nőnek majd a kamatterhek. Úgy tűnik, hogy egy ciklus tetőpontján lehetünk, ahol a munkanélküliség már rekordalacsony szintre csökkent az USA-ban, a kamatok pedig emelkedni kezdtek. 

A fő kérdés azonban az, hogy egyfajta új kapitalizmus korában élünk-e. Ezalatt egy olyan kapitalizmust értek, amelyben a válságok egyre gyakoribbá válnak a fejlett gazdaságokban. 2007-ben, amikor egyesek már válságról beszéltek Észak-Amerikában, sok közgazdász egyből elvetette az ötletet. „Természetes, hogy nem lesz válság, a fejlett országokban ma már nincsenek gazdasági válságok. Válság csak Latin-Amerikában, Afrikában és a fejlődő országokban van” – mondták ekkor nagyon sokan. 

Mi lesz az oka a következő válságnak?

Különbséget kell tenni az ok (cause) és a kiváltó ok (trigger) között. A válság oka a jövedelemelosztás egyensúlytalansága lesz. Ha a jövedelemelosztás kiegyensúlyozottabb lett volna, akkor elkerülhettük volna a 2008-as válságot is.

Mire gondol, mi a probléma a jövedelmek elosztásával? A bérarány, azaz a bérek részesedésének folyamatos csökkenése a gazdaságban megtermelt közös „tortából”?  

Ha az alap nagyon erős, akkor egy óriási házat építhetünk magunknak, amelyben mindig biztonságban leszünk. De ha az alapok inognak, akkor újra és újra összeomlik majd az épület. Ha az alapot nem erősítjük meg, csak építünk a romokra egy újabb ingatlant, akkor nem segítettünk a problémán, idő kérdése és újból összeomlik majd.

A válságok a hatékony kereslet válságai. E kereslet hiánya az alapvető ok, ami elgyengíti az épület alapját. Ezután már bármilyen kisebb sokkhatás – egy kiváltó ok – ledöntheti a házat. 

A történelmi magasságba emelkedő adósságszintek például ilyen kiváltó okot jelenthetnek.

Igen, a 2008-as subprime válság, a hitelezési folyamatok problémái vagy épp a nem teljesítő hitelek – bármi lehet a kiváltó ok, ami megingatja az elgyengült rendszert.

A közgazdasági főáram elméleteiben sokáig az adósság és a hitelezés egyáltalán nem szerepelt. A reálgazdaságot sokak szerint a nominális, azaz pénzügyi tényezők nélkül is nyugodtan elemezhetjük. Azaz nem kell ahhoz a pénzügyi tényezőkről gondolkodni, hogy megértsük a reálgazdaság működését.

A modellek többsége valójában nem is azért készült, hogy a válságok megértését, esetleg előrejelzését segítse.

A posztkeynesinek nevezett közgazdasági közösség azonban megérti, hogy hogyan működnek a gazdaságok valójában és el tudja mondani, hogy ha nem kezeljük a jövedelemegyenlőtlenség problémáját, akkor nem segítünk érdemben a gazdaságon.

Ön azt is állítja, hogy a pénzügyi szereplők a reálgazdaságtól, a termelő folyamatoktól függetlenül, mesterségesen növelik a vagyonukat.

Épp ez történik most is, a részvénypiac teljesen elvált a reálgazdasági folyamatoktól. Ez a spekuláció és a kaszinógazdaság természete. 

Mi az a kaszinógazdaság?

Egy olyan duális gazdaságban élünk, ahol

A kérdés az, hogy fenntartható-e a kettő növekvő egyensúlytalansága. 

A járadékos kaszinógazdaság lassan teljesen függetlenül működik a valós gazdaságtól és a való világtól. Gondoljunk a részvények visszavásárlásaira. A Trump-i adócsökkentés nagy része nem is növeli a cégek beruházásait. Csupán többet hagy a vállalatoknál, de ha a vállalatoknak még többet adunk, abból nem lesz több befektetés, mert a gyenge kereslet miatt nem látják értelmét. A felszabaduló többletjövedelmet inkább kimenekítik a kaszinógazdaságba részvényvisszavásárlások formájában. A trumpi adócsökkentés így növekvő vagyonokat eredményező, elszabaduló járadékokhoz vezet. 

Sikerült a 2008-as válságból tanulva jó szabályozásokat kialakítani egy újabb hasonló válság megelőzésére? Vagy újra és újra ugyanaz a „szabályozási ciklus” zajlik le, amikor a válságok előtt a pénzügyi szektor nyomására leépítjük a szabályozásokat, a válságok után pedig a nehéz helyzetbe kerülő munkaerő nyomására rájövünk, hogy újból meg kell erősíteni azokat?

Még abban sem vagyok biztos, hogy a 2008-as válság után szigorítottunk bármit is. A 2008-as válság megajándékozott minket egy lehetőséggel. Felhasználhattuk volna arra, hogy sokkal erősebb pénzügyi szabályozásokat alkotunk, de mi nem éltünk e lehetőséggel. 

Így mára annak a lehetőségét is elvesztettük, hogy szabályozzuk a gazdaságot. Obama persze bevezetett néhány szigorítást a válság hatására a kaszinógazdaság visszaszorítására, de

A pénzügyi szektor memóriája mindig is nagyon rossz volt, különösen ha a saját múltjáról van szó.

Van olyan közgazdász, aki a személyes kedvence? 

Talán az egyik legelső közgazdász volt, aki valóban megtámadta korának divatos ortodox monetarizmus-elméletét, már az ötvenes években. Bár még nem kínált fel egyértelmű alternatívát, de egy nagyon jó, letisztult kritikát fogalmazott meg. Foglalkozott gazdasági növekedéssel, társadalmi osztályokkal és így tovább. 

Magyarországnak újra fel kellene fedeznie Káldort. Egy barátomtól hallottam, hogy Káldort Buddhának becézték, mert kis, kopasz, köpcös alak volt, ráadásul Budapestről származott.

Korának főáramú közgazdászai amellett érveltek, hogy a kormányzati költekezés kiszorítja a magánszereplőket a gazdaságból, így ha a kormány nagy szerepet vállal a gazdaságban, akkor a magánszereplők kiszorulnak onnan. Például ha a kormány többet költekezik, akkor több hitelt vesz fel, ami miatt felveri a kamatokat, így a magánszereplők már nem tudnak beruházni az elszabaduló kamatok miatt. 

ami a magánszektor költekezését is támogatja. A cégek eladják termékeiket a kormánynak, majd a bevételükből költekeznek. Szerinte a kormányzati beavatkozás nem elfojtja, hanem megtöbbszörözheti a beruházásokat és a jólétet.

Talán nem is felejtettük el a magyar származású brit professzort, ugyanis a magyar kormány is e felismerés tükrében kezelte a 2008-as válságot. Megszorítások helyett – ami a görög útnak felelt meg – egy látszólag eretnek ötletet valósított meg. Épp a válságban igyekeztek növelni a munkaerő jövedelmeit a nemzetközi intézmények és tanácsadók megszorításpárti álláspontjával szemben. A kétezres évek globalizációjának nyerteseitől bank- és különadókon keresztül vették el a járadékaikat, hogy megerősítsék a gazdasági épület alapjait, például a minimálbérek emelésével.

Nagyon jól hangzik. Nem hallottam erről, de érdeklődve olvasnék e magyar válságkezelési stratégia gazdasági eredményeiről. Ugyanis

Ezért lennék kíváncsi, hogy a gyakorlatban hogyan működtek volna a javaslataim. A magasabb minimálbér például rendkívül fontos, amikor jövedelmeket akarunk átcsoportosítani a munkaerő felé. 

Mi mást kell még újragondolnunk a közgazdaságtanban? Tényleg mondhatjuk azt, hogy a főáramú közgazdaságtan elméletei és modelljei nem hasznosak többé?

Nem, nem mondhatjuk, hogy egyre kevésbé hasznosak, mert sosem voltak azok. Zajlik egy kis forradalom a makroökonómiában e modellekkel kapcsolatban, mert ezek általában azt feltételezik, hogy egy válság eleve nem történhet meg. 

Ha a valóságban vannak válságok, akkor még a valóság leegyszerűsített képében, a tudományos elméletben is meg kell jelenniük a válságoknak. 

Képzeljünk el egy nagy tálat, amelybe ha beledobunk egy üveggolyót, akkor az körbe-körbe kering, majd végül leér az aljára és megáll. Nem hihetjük azt, hogy ha megrázzuk vagy felrúgjuk a tálat, akkor az üveggolyó soha nem eshet ki. Vannak közgazdászok, akik azt hiszik, hogy az üveggolyó örökre a tálban marad, abban a tökéletes egyensúlyi pontban, amit jól ismerünk. 

De ha elég erősen rúgjuk fel a tálat – tehát ha jön egy válság –, akkor a golyó kiesik belőle és ekkor a tállal együtt borulnak fel a korábban vallott politikák és gazdasági nézetek. A különböző gazdaságpolitikáknak az én felfogásomban épp az lenne a szerepük, hogy megakadályozzák azt, hogy az üveggolyó kiessen a tálból, és hogy megőrizzék a stabilitást.

Ehelyett az ortodox közgazdászok egyszerűen azt feltételezik, hogy úgysem történhet baj. Ez a különbség. Képzeljük el, hogy milyen gazdaságpolitikát lehet erre építeni! Nem csak a modellel van probléma, hanem minden gazdaságpolitikai intézkedéssel, amely a hibás modellre épül. 

Az ortodoxok elméletei csak akkor működnek, amikor minden rendben van a világban, máskor kudarcot vallanak.

Hogyan gondolkodjunk a gazdaságról, ha nem akarunk ebbe a hibába esni?

Az előadásaim során egyre kevesebbet beszélek az elméletekről és egyre inkább az adatokra helyezem a hangsúlyt, hogy

Az adatok jelentik a választ mindenre, amit csak tudni szeretnénk a gazdaság működéséről. Minden ott van előttünk, az adatokban. Az adatokból lehet észrevenni a különböző összefüggéseket és visszatérő motívumokat – azaz Káldor kifejezésével a stilizált tényeket. Ha például kellően magasra emeljük a kamatokat, akkor összeomlik a gazdaság, mindezt az adatokból tudjuk.  

A Nobel-díjas Paul Romer, a Világbank volt főközgazdásza szerint a makroökonómia visszafelé halad. Ön is így látja? 

„A makroökonómia problémája” (The Trouble with Macroeconomics) című tanulmánya egy nagyon jó írás, amelyet egyébként soha nem publikáltak, mert a folyóirat szerkesztője visszalépett, így most csak a weboldalára van feltöltve. Az eredeti egyébként még durvább hangvételű volt, az újabb már enyhébb. Romer szerintem arra utalt, hogy egyes feltevések – a racionális várakozások vagy a tökéletesen racionális szereplők – túl messzire mennek.

Folyamatban van annak a törekvésnek az újragondolása, hogy minden elméletet a mikroalapokra, az egyéni szintre vezessünk vissza. E megközelítés szerint a gazdaság egyének halmaza, ezért mindig csak az egyéni szintről indulva érthetjük meg. Én teljesen elvetném a mikroalapokat, de Romer inkább azt mondja, hogy jobb mikroalapokra van szükség és így javítható ez a módszer. 

Ma egy közgazdasági tanulmányt egy matematikai eszmefuttatástól a külső szemlélő alig tud megkülönböztetni. Hasznos a rengeteg matematika a közgazdaságtanban, vagy csak eltereli a figyelmet az ideológiai túlzásokról? Milyen nyelven lehet beszélni a gazdaságról?

Számomra a matematika ideológia. Nem helyes az a mód, ahogyan sokan a matematikát használják az érvelésükben – hogy azzal például az individualista megközelítést erősítik meg. A szakma túlzottan a matematikát tartja a középpontban. 

Milyen kapcsolat van a közgazdaságtan és a politikai ideológiák között? 

A klasszikus közgazdaságtan képviselői, Marx, Ricardo és Smith még sokat foglalkozott a hatalommal. Bár elméleteikben nagy különbség volt e gondolkodók között, a jövedelmek elosztását viszonylag hasonlóan elemezték.

Az úgynevezett marginalista forradalom a 19. század végén azonban teljes változtatást hozott a közgazdaságtanban. Innentől kezdve a főáram elvetette, hogy a társadalmat társadalmi csoportok képezik. A domináns nézőpont immár egyének egyszerű halmazaként tekintett a társadalomra.

E változás nem magától történt, hanem az elit politikai nyomására. Ahogy Philip Mirowski is bemutatja, az elit megelégelte, hogy a gazdasági problémák és a szegénység miatt rendre őt teszik felelőssé, ezért eleve kizárta annak a lehetőségét, hogy a társadalmat ellentétes érdekű csoportokként – vállalkozók, járadékvadászok és a munkaerő közötti kapcsolatokon keresztül – nézzük. Az eredeti elemzések kulcseleme volt a konfliktus, amit kiiktattak a közgazdaságtanból.

Ezért gyakorolt tehát az elit nyomást a közgazdászokra, hogy változtassák meg a nézőpontjukat. A klasszikus közgazdaságtan – egyének helyett – társadalmi osztályokat vizsgáló megközelítése helyett fokozatosan és egyre szemérmesebben csak reprezentatív egyénekről kezdtünk beszélni.

és tudta, hogy ehhez a kutatás módszerét és a gazdasági elméleteket kell először megváltoztatni. 

Megfosztották a közgazdaságtant az éleslátásától.

Ha egy tanulmányban a társadalmat alkotó, egyforma egyénekről beszélünk, akkor fel sem merülhetnek köztük társadalmi konfliktusok. Ha kihagyjuk a társadalmi érdekcsoportokat – ha feltesszük, hogy eleve nem ugorhat ki a golyó a tálból – akkor nem lehet köztük konfliktus sem. Ha nincsenek társadalmi csoportok a modellben, akkor nincs konfliktus sem, örök béke van. Ez egy túlságosan elméleti megközelítés.

Ha az elméleti társadalmunkat csak teljesen egyforma reprezentatív fogyasztók alkotják, vagy ha új, mesterkéltebb szempontok szerint csoportosítjuk a társadalmat, például életkor szerint egy idős és egy fiatal generációra, akkor láthatatlanok maradnak a kaszinógazdaság valódi problémái.

Ha az elméletben reprezentatív egyének lépnek kapcsolatba egymással, akkor fel sem merülhet a járadékos gazdaság és a bérből élő gazdaság szembenállása és az sem, hogy a járadékvadászok felelősek a gazdasági válságért. A problémák forrását így máshol kezdjük keresni. Ez teljesen politikai és ideológiai jelenség.

Tehát újra kell gondolni a hatalom szerepét? 

Teljes mértékben. Nem vagyok nagy rajongója Marxnak, de ő legalább látta, hogy a hatalomnak a gazdasági elemzés középpontjában kell állnia. 

A washingtoni konszenzus is egy példa arra, ahogyan a társadalmi csoportok a saját érdekeik szerint írják a gazdaságpolitikát?

Sokan azt mondják, hogy a washingtoni konszenzus már nem létezik. Még ha a konszenzus halott is, a mögöttes filozófia tovább él. A hit, hogy a válságokat megszorításokkal kell kezelni vagy éppen a liberalizációba és deregulációba vetett remények még mindig köztünk vannak és a washingtoni konszenzusból erednek. Ha jól emlékszem,

csak a valós gazdasághoz nem értenek semmit, az talán már nem is érdekli őket. Ezt a véleményt én is osztom. 

Akkor a washingtoni konszenzus politikái is politikai érdekeket szolgáltak? 

Hogyne, ez nem meglepő. Thomas Piketty könyvében van egy nagyon jó grafikon, amely megmutatja a jövedelemelosztás egyenlőtlenségét az 1900-as évek elejétől a mai napig. 1929-ben nagyon magas volt az egyenlőtlenség, aztán a válság után lecsökkent és viszonylag stabil maradt az ötvenes, hatvanas évekig. Végül 1980-ban, a neoliberális kor kezdete körül a jövedelmi egyenlőtlenség újra gyors növekedésbe kezdett. A 2007-ben kezdődő válság idején épp akkora volt a jövedelemeloszlás egyenlőtlensége (azaz a leggazdagabb tíz százalék jövedelmi részesedése), mint 1929-ben. Számomra ezért a jövedelmek elosztása adja a gazdaság alapozását.

Érdekesség viszont, hogy korábban a jövedelemelosztás egyenlőtlensége csökkent a válságok után, most viszont nem ez a helyzet. Ez az új kaszinógazdaság jellemzője, amely az egyik válságból a másikba lépked át. Már csak annyit tehetünk a következőig, hogy megpróbáljuk húzni az időt.

Változtatni kellene a jelenlegi modellen? Lehetséges ez nemzetállami szinten?

Igen, de nem gondolom, hogy a politikai pártok hajlandóak lennének erre hosszú távon, a baloldaliak sem. A  populista politikai pártok előretörése az egész világon a baloldal kudarcának az eredménye. A baloldal egyáltalán nem foglalkozott a dolgozók véleményével és problémáival. Ez a brexit lényege is.

Az én országomban, Kanadában a szocialista pártot inkább jobbközépnek mondanám és ez nagyon sok helyen jellemző, a brit Munkáspárt is ilyen. Márpedig a kapitalizmus újragondolásához egy erős jövedelempolitika szükséges. A baloldali pártok elhagyják a régi értékeiket, pedig ma olyan gazdaságpolitikára lenne szükség, amit a baloldal normális esetben nagyon is megvédene. 

És merre irányították tovább a gazdaságpolitikát a neoliberálissá váló baloldali pártok?

Ez egy nagyon ügyes, gyönyörű stratégiai húzás volt a részükről és kiválóan működött. Mikor pincérekkel vagy taxisokkal beszéltem, gyakran hallottam tőlük vissza, hogy szerintük is szükség van a megszorításokra.

A jól ismert, ám a kritikusok szerint hamis érvelés, miszerint az államháztartás is épp olyan mint egy átlagos háztartás: a kiadások nem léphetik túl a bevételeket.

Így van, ez az állam mikroökonómiai szemléletű, téves elemzése. És ha ezt a tévedést egyszer elfogadjuk, akkor annak számos következménye van: a szociális programoknak vége és megadjuk magunkat a pénzügyi érdeknek. Csúszós lejtő, és az egész világban azt látjuk, hogy egyre többen lépnek rá.

Nincs rá szükség, hogy a kormányok válság idején szorítsák a nadrágszíjat?

Véleményem szerint a munkanélküliség problémája csak azért létezik, mert a kormányok megengedik.

Nem a piacon múlik nagyobb részben?

Dehogy,

hogy elérjék a teljes foglalkoztatottságot. Csak félnek tőle, mert ott a gazdaságpolitika már túlzottan politikai vizekre evez és azt hiszik, hogy ez káros a gazdaságra nézve. Ehelyett inkább a vállalatok adóit igyekeznek még tovább csökkenteni. Nem veszik észre, hogy ez is csak egy politikai döntés eredménye, még ha a gazdaságot is érinti.

Dönthetünk úgy, hogy újraosztjuk a jövedelmeket. Dönthetünk úgy, hogy igenis több munkahelyet teremtünk. Dönthetünk úgy, hogy óriási pénzeket költünk infrastruktúrára. Úgy is dönthetünk, hogy állami bankokat hozunk létre. A lista végtelen, de mind politikai döntés is, hiszen egy szakpolitikai döntést előtérbe helyezünk, azaz kiválasztunk a másikkal szemben. 

De akkor miért döntenénk olyan politika mellett, amely a legfelső egy százaléknak kedvez, miközben van olyan is, ami az emberek 99 százalékának jó?

Ki a felelős?

Sok esetben ezért a választók a felelősek, mert mindenki azt kapja, amit választ. Az emberek mesékre vágynak és elhiszik azokat.

Nemrég beszélgettem egy ismerősömmel, aki tanár Amerikában.

Azt akarja, hogy akkor, amikor majd ő a leggazdagabbak közé kerül, akkor már legyenek alacsonyak az adói, ezért támogatja a felső egy százalékot. Ezt én alig hittem el, de látni kell, hogy ez is a hit eredménye. Az amerikai álomban való hité. Ez is csak egy narratíva.

Magyarország is hatalmas munkahelyteremtésbe kezdett a gazdasági válságot követően és emiatt rengeteg hazai közgazdász kezdte élesen támadta a magyar kormányt.

Természetesen, nem lepődhetünk meg a támadásokon. Na de mekkora az infláció Magyarországon?

2018-ban három százalék körüli lesz.

Az semmi. Hol van az ortodox közgazdászok által beígért infláció? Sehol. A FED agresszívan emeli a kamatokat az USA-ban, mert a munkanélküliség már mélypontra csökkent és 3,7 százalék körül áll. Azt mondják, hogy ez már inflációt fog eredményezni és túlfűtötté válik a gazdaság.

Azonban még mindig nincs infláció, valahogy mindig csak közeleg. Már öt éve ígérgetik.

Tehát ön szerint nem torzítja a piacot, ha a kormány egy nagyszabású közmunkaprogramot indít, mint ahogyan az Magyarországon történt.

Persze, hogy nem, épp ellenkezőleg. A nagy állami beruházások nem kiszorítják, hanem bátorítják a magánszektort és gyorsítják a növekedést, ahogy Káldor Miklós is utalt rá.

Ha jól tudom, ön az állami bankok ötletét sem veti el. Thomas Herndon nemrég épp azt írta, hogy állami bankokra lenne szükség. Ezeket hogyan képzeljük el, miért jó ez az átlagembernek?

Nagy rajongója vagyok a kereskedelmi bankoknak, igaz, jobban kellene szabályozni őket. Nem akarom megdönteni az egész rendszert, mert jól működik, ha jól szabályozzuk.

De az igaz, hogy az állami bankok segíthetnek az infrastruktúra fejlesztésében, és az elmaradottabb régióknak is több forrást juttathatnak. Vagy annak, aki az adott társadalomban gyengébb gazdasági helyzetben van: nőknek, kisebbségeknek, vagy a kis- és középvállalatoknak. Az állami bank a gazdaságfejlesztésben lehet a politika partnere. 

Alacsonyabb kamattal és kedvezőbb törlesztési feltételekkel tudnak hiteleket adni. Az állami bankok a költségvetési politika eszközei.

Az állami bankoknak az lenne a feladata, hogy ott nyújtsanak hitelt, ahol arra a legnagyobb szükség van. Az állami bankoknak nem feltétlenül a profitszerzés a céljuk, hanem az, hogy olyan hiteleket nyújtsanak, amelyeket a kereskedelmi bankok a kellően nagy profit hiányában nem vállalnának be, de mégis óriási fejlesztő hatással vannak a gazdaságra.

Nem torzítja ez az ösztönzőket és nem okoz felelőtlen hitelezést az állam részéről?

Nem, nem, nem. Mítosz és mese, amit bármilyen gazdaságpolitikai intézkedéssel kapcsolatban fel lehet vetni. Mutassa meg végre valaki az adatokban – de ne az elméletben – hogy hol vannak az „ösztönzők” ezen „torzulásai”! Tényleg örülnék neki, ha meg tudnák mutatni.

Az eddigiek alapján hogyan képzeljük el a legjobb hosszú távú növekedési modellt a közép-kelet-európai országok számára?

Három szinten kell rendezni a politikáinkat és a monetáris, a fiskális és a hitelpolitikára is nagy hangsúlyt kell fektetni. A monetáris politikát tekintve hosszú távon az alacsony kamat a megfelelő. A fiskális politika esetében a költségvetési kiadások és az állami beruházások, valamint a határozott jövedelempolitika híve vagyok. A hitelpolitikában pedig állami bankokra is szükség van, amelyek a leszakadó perifériás területeket célozzák forrásokkal. Ez a szép, stabil, hosszú távú növekedés receptje. 

A monetáris politika egyébként fontos, de csak másodlagos. A kamatokat le kell csökkenteni és ott is kell tartani, ezután pedig a megfelelő szabályozásokat kell meghozni, hogy ne lehessen visszaélni az alacsony kamatokkal. A negyvenestől a hatvanas évekig ez működött, voltak szabályozásaink, aztán valamiért elkezdtük ezeket felszámolni. Ekkor és ezért kezdődtek a problémáink.

A jövedelmek újraosztásánál persze méltányos újraosztásról beszélek, hogy a kaszinógazdaságot felszámoljuk és a járadékos gazdaságból visszaadjuk a jövedelmeket azoknak, akik megdolgoznak érte. Ha a dolgozók többet tudnak költeni, az pedig nagyon jót is tesz a gazdaságnak. 

A hitelpolitikát tekintve pedig az állami bankokat különösen fontosnak tartom, mivel azok ott segítenek, ahol igazán nagy szükség van rájuk, nem pedig a spekulatív ingatlanhitelezésben. 

Tehát a költségvetési politikának nem az a feladata, hogy spóroljon, hanem az, hogy folyamatosan és hosszú távon támogassa a keresletet és a háztartásokat? 

A legtöbb gazdaság bérvezérelt és nem profitvezérelt növekedésre képes. Ezért annál jobb, minél több pénzt adunk a dolgozóknak, akik a jövedelmüknek sokkal nagyobb részét költik el, mint a leggazdagabbak, akik a többletet már csak felhalmozzák. Ez a gondolat is visszavezethető a magyar Káldor Miklóshoz.

A 2008-as válság is részben a rossz jövedelemeloszlás, a kereslet elgyengülése miatt történt és amíg a döntéshozók ezt nem fogadják el, addig

Nehéz megmondani, hogy öt vagy tíz év múlva, de biztosan lesz még, mert a mintázatok semmit sem változtak az előző válság óta. 

Nem sokat idézem Paul Krugmant, de ő írt arról egy brilliáns cikkben nemrég, hogy mekkora a különbség a jelenlegi GDP, illetve a tíz évvel ezelőtt napjainkra jósolt GDP között. A cikk címe az volt, hogy Már a jövő sem a régi.

A különbség hatalmas és csak egyre nagyobb és nagyobb lesz. A válságot azért kell gyorsan és hatékonyan kezelni, mert a hatása tartóssá válhat és a válság után lehet, hogy nem tudunk már visszaállni az előző növekedési pályára, annyi kár keletkezett a gazdaságban. A válság nem ideiglenes, amiből egy idő után helyreállnak a dolgok a rendes kerékvágásba. A válság szétroncsolja a gazdaság motorját, ami azután hosszú ideig már csak lassabban tud tovább menni.

Az USA-ban sem tértünk vissza a válság előtti növekedési trendhez, azaz a potenciális GDP-növekedési ütemünkhöz. A válság új, rosszabb pályára állított minket. A szakadék pedig nő. 

Mi az oka ennek?

A kormányok támogatták, hogy a pénzügyi szektor túl nagyra növekedjen. Ez a rossz pénzügyi döntéseknek és gazdaságpolitikáknak köszönhető. 

Mit üzenne a magyar gazdaságpolitikának, mit kellene másképp tenni?

Az egyetlen aggodalmam az, hogy nem kedvelem, amikor a költségvetési politikát visszafogottan használják. Vagy nagyban kell csinálni, vagy ne csináljuk sehogy. Mindenkit óvnék attól, hogy költsön egy nagyon picit, majd várjon és elemezgesse a hatásokat. 

Egyre több tanulmány ír a költségvetési multiplikátor kedvező hatásairól. Úgy gondolom, hogy ez a multiplikátor függ a fiskális kiadások nagyságától is. Azaz ha erősíteni akarjuk a gazdaságot, akkor minél többet kell költeni, annál jobban megtérül. Mindig szükség van és lesz infrastrukturális fejlesztésekre, ezzel a jövőbe is fektetünk.

Az ilyen gondolatokra sok magyar közgazdász fúj riadót, mondván, már most is túlfűtött a gazdaság és most kellene meghúzni a nadrágszíjat. Az Európai Bizottság is hangsúlyozza, hogy lehetne még kevesebb a költségvetési költés. A fellendülés tetőpontja felé is sokat kellene költeni?

Miért ne? Mindig van fejlesztenivaló infrastruktúra, ami nagyon megtérül. Mi a munkanélküliségi ráta Magyarországon?

Az elmúlt évben már négy százalék alatti.

Még akkor is azt mondanám, hogy nyugodtan lehet költeni. Nem mesterséges ciklusokat kell létrehozni a gazdaságban a költségvetési költések visszafogásával, hanem egy új, hosszú távú, stabil növekedési pályát kell fenntartani és folyamatosan támogatni is ezt a növekedést.

És ezt költségvetési politikával lehet elérni?

Természetesen. Hogyan máshogy szeretné elérni?

Akkor is, ha a gazdaság túlfűtötté válik?

A túlfűtöttséggel ismét visszatér a szokásos történet. Ha a gazdaság „túlfűtött”, akkor vissza kell vágni a költéseket, hogy visszalökjük a gazdaságot egy recesszióba? Vannak olyan helyzetek, amikor elfogadható, ha nő a munkanélküliség, attól függően, hogy fellendülés vagy recesszió van? 

Nem, soha nincs rendben, ha növeljük a munkanélküliséget. Miért gondoljuk, hogy bármikor is rendben van az, ha az állam kivonul a gazdaságból és hirtelen százezer ember elveszti a munkáját és a jövedelmét?