Egy tisztasági fogadalmat tett fiú őszinte vallomása

2016. május 3. 11:25

Prekopa Donát
Vous
Mindenki mindent azonnal szeretne – és ez alól a párkapcsolat és a szexualitás sem kivétel.

Miért döntöttél a tisztasági gyűrű viselése mellett?

8-9 éve, egy táborban hallottam erről a fogadalomról, és szimpatikusnak találtam. Aznap vettem magamnak egy jelképes gyűrűt, és letettem a fogadalmat – azaz megfogadtam, hogy a szex csak akkor lehet része egy kapcsolatomnak, ha megtaláltam az igazit.

A szüleim is ezt az elvet követték, és a kapcsolatukon úgy látom, hogy ez egy működőképes dolog. Öten vagyunk testvérek, többen is letettük az esküt – mégsem gondolom, hogy a szüleim erőltették volna rám a saját nézeteiket.

Ez egy olyan dolog, ami engem véd. Sok rossz időszaktól, csalódásoktól, esetleges betegségektől védhet meg, és rengeteg felesleges kört megspórolok. Én döntöttem így. Ez egy nehéz elhatározás – de a gyűrű nem igazán a szüzességet jelképezi, mint inkább a tisztaságot. Ebbe sok minden beletartozik, és inkább a határokat jelöli ki – ezekre pedig a házasságkötés után is oda kell figyelni.

A vallási értékén – bibliai vonatkozásán – túl miért gondolod jónak a döntésedet?

A gyűrű sok olyan értéket képvisel, ami egy nem hívő életében is felhasználható. Hűséget, állandóságot, hosszú távú terveket szimbolizál.

Azt gondolom, hogy a fiatalok életében az állandóság mint érték egyre ritkább. Ahogy az sem jellemző, hogy bárki keményen és kitartóan megdolgozna valamiért, hogy aztán hosszú idő elteltével learassa a befektetett energia gyümölcsét.

Mindenki mindent AZONNAL szeretne – és ez alól a párkapcsolat és a szexualitás sem kivétel. Sokan gondolják azt, hogy egy másik emberrel a lehető leghamarabb ki kell próbálni egy kapcsolatot – és ha nem működik, akkor mihamarabb ki kell szállni belőle. A szüleimnél viszont azt láttam, hogy ha két ember képes a párkapcsolatában a nehezebb időszakokat is átvészelni, akkor az később megtérül, mert a kapcsolat csak erősebb lesz tőle. A pároknak meg kéne tanulniuk, hogy bizonyos dolgokat együtt kell átvészelniük.”

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Kedvelje a Makronómot Facebookon!



Összesen 186 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Hát ez elég zsenge volt, ahogy máskor is lenni szokott...

A fogyasztói társadalom ellen szüzességgel védekezni kb. olyan mint a világbékéért vegetáriánussá válni. Nem oszt, nem szoroz.

Válaszok:
ifrance | 2016. május 3. 14:02

Ez egy nagyon érett ember bölcs gondolkodása.

Nem is tudtam, hogy te ilyen közönséges vagy.

félreérted. nem a fogyasztói társadalmat akarja felszámolni, hanem a fogyasztói társadalom rá gyakorolt hatását csökkenteni.

Válaszok:
gwrf | 2016. május 3. 14:26

tisztasági? Ha attól félsz, hogy bepiszkolódsz tőle, akkor ki se próbáld.

Amúgy ez is jól illeszkedik az amerikai szektavonalba, ott népszerű ez a hülye gyűrű, amivel minél több ember tudtára akarják adni azt, amire amúgy a kutya se kíváncsi, és ami épeszű embereknél magánügy.

egykutya. Arra sem alkalmas.

Ha azért tette,... akkor is dicséretes dolog.
Még jobban kikezdenék.

A szüzesség, csak akkor érték, ha belső készségét a nemiség tisztelete jellemzi.
Motivációjában, pedig, kapcsolatban van a szeretettel.
Ebben az esetben ezt láthatjuk.

Ez a fiú a gúny és az értetlenség ítélkező légkörébe került.
Mintha a férfi és a nő legbensőségesebb találkozása nem igényelne megfelelő felkészülést.

Válaszok:
gwrf | 2016. május 3. 14:48

az első mondatod értelmetlen.

A szüzesség akkor volt érték, amikor feltétele volt a házasságnak.

A fűvel-fával természetesen ma sem követendő példa, de attól, hogy valaki nem szűzen házasodik, még lehet tökéletesen erkölcsös ember és hű házastárs.

Amit itt látsz, egy amerikai divathóbort, semmi több.

Amúgy a kutya nem véleményezné, ha nem tartana a mandi intenzív felházreklámot.

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 3. 14:55
Sulammit | 2016. május 3. 20:20

Ez egy tanúságtétel! És ez kell a mai tiniknek, akik, már 13, 14 éves koruktól felelőtlenül élik a nemi életet.
Miért talán szégyellnie kéne?
Azzal lehet kérkednie egy híres zenésznek, hogy a szentségi házasságát otthagyva egy újabbat köt református áldással?
Vagy azzal, hogy ki hányszor váltogatja a pasiját, barátnőjét?

Miért mivel kellene kezdenie? Azzal, hogy hanyatvágja első nap a "barátnőjét"? Azt hiszed, hogy az ilyen fiút nem becsülik jobban a lányok?
Fog találni a saját közösségében.

Válaszok:
gwrf | 2016. május 3. 14:53

" És ez kell a mai tiniknek, akik, már 13, 14 éves koruktól felelőtlenül élik a nemi életet. "

Nem, azoknak tisztességes szülők kellenének.

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 3. 14:56
Sulammit | 2016. május 3. 20:21

Az első mondatomnak az értelme, ha mondjuk, nem impotens, nem nőgyűlölő, vagy nem egy gátlásos neurotikus. Mert akkor nincs a szüzességben semmi tiszteletre méltó.

Válaszok:
gwrf | 2016. május 3. 14:58

Nem nagyon hat akkor egy szülő a kamaszgyerekére.

egyébként mi?

Veled az a baj, hogy a szüzességet az állandó fűvel-fával való keféléssel állítod szembe, követendő példaként.

Holott az egyik szélsőség helyett egy másik szélsőséget alkalmazni ugyanolyan hülyeség.

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 3. 20:26

a miértjeidre a Szent Kattintás a válasz, amúgy nagyon jól összefoglaltad

Nem érted, de nem baj. Nincs ebben semmi új. Ez teljesen megszokott nálad...

Lehet, hogy meglepő, de én itt a saját véleményemet írom. Nem várom el, hogy más egyetértsen velem.

Max. annyit, hogy igyekezzenek megérteni, amit írok (én is így teszek azokkal, akiknek válaszolok). És akkor nem juthatnak olyan téves következtetésre, hogy bárkit is meg akarnék semmisíteni.

Pár dolgot nem értek.

Rendben, nem akar szexelni házasság előtt.

Miért kell ezt gyűrűvel demonstrálni? Magánügy, nem? Vagy közügy, hogy dug-e mással, vagy sem?

Vagy kiválóbbnak, felsőbb rendűnek érzi magát, és ezt a gyűrű viselésével is igyekszik kihangsúlyozni?

A másik dolog a szóhasználat.

Miért "tisztaság" az, ha valaki kerüli a szexuális érintkezést?

Miért tisztátalan az, amiből az Isten csodája, egy újszülött jön létre?

Amíg ezt meg nem értem nem leszek templomjáró.

Palika, szerinted az FSZB azért is fizet, ha te itt a kereszténységet véded?

Nem kapsz azért egy megveszekedett kopejkát sem.

"A szüzesség akkor volt érték, amikor feltétele volt a házasságnak."
Tedd, hozzá, hogy a nőtől volt elvárás.

Elgondolkodtató, hogy nagyapáink idejétől kiindulva, mennyire "leadták" ezt az igényüket a pasik.

Nálunk katolikusoknál paráznaságnak számít most is a házasság előtti nemi élet. Ezt az erkölcsös megjegyzésedre írtam. Egyébként egyetértek.
Az, hogy hű társa marad a párjának, mert valamikor valakivel összejött, azzal is.

Azért ez nem egy mindennapos történet.
Nekem nagyon tetszik, ahogy az élet e fontos dolgáról gondolkodik és nem csak ő, hanem a testvérei is.

Tisztességes szülő is kell valóban.

Nem állítottam szembe. Egyszerűen tetszik ez a nemiséghez való hozzáállása.
Katolikus jegyesoktatáson sem mondanak mást.

Válaszok:
gwrf | 2016. május 3. 20:45

A szavaiból pont, hogy harmónia sugárzik.

"Nem állítottam szembe"

De, igen. Szexelő 13-14 éveseket említesz.

Amit a katolikus jegyesoktatáson mondanak, azzal a mai párok 99%-ánál már elkéstek, és ezzel tisztában is vannak a papok is.

Semmi baj nincs azzal, ha egy hosszú ideje együtt lévő, majd összeházasodó pár előtte nem szerzetesként él egymás mellett. Egészségesebb, meghittebb, jobban megismerik egymást.
A szüzességnek akkor volt jelentősége, amikor döntően a szülők boltolták le, ki kivel házasodik.

Lehet, hogy neked mint eszme szép, de a valóságban semmi köze a tisztasághoz.

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 3. 23:20

persze, hogy nem. Amikor meg igen, akkor meg gyakran annyira fiatalon, amire ma azt mondjuk, hogy jaj, az még gyerek.

Jó, és ezt hol nézzem?

Különben is meg akarom keresni, azt amit írtál tegnap a bűnről, bbnicknek, vagy kicsodának, mert azt hiszem, hogy neked volt igazad, de mintha nem folytattad volna. Szóval az a téma jobban érdekel, mint ez.

Annyira vagyok "megmondónő", mint amennyire te megmondóember!

Attól még mondhatják.

Én katolikus szempontból nézem, mert akkor van baj.
Ugyanis nem áldozhatnak, mert bűnben élnek.

Akkor, minek van köze a tisztasághoz?

Válaszok:
gwrf | 2016. május 4. 0:02

Régen nem voltak fogamzásgátló tabletták. Úgyhogy.
És voltak szigorú, vigyázó szülők.

Hát erről van szó. De már leírtam valahol.
Kitolódott az életkor. 30 évig várni... hát!

Tudja és örül, hogy szentségi házasságot kötnek.

Fogalmam sincs.
A történelmi egyházaknak van külön műsora a TV-ben.
Új hús.

Valahol kifejtettem. Keresd meg, ha érdekel.

aztán mégis áldoznak, most mondd meg

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 4. 0:09

Azok a katolikusok, akik együtt élnek nem áldozhatnak és nem is áldoznak, megnyugtatlak.

Válaszok:
gwrf | 2016. május 4. 0:10

akarsz fogadni?

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 4. 0:16

Rendben. Mi a tét? Csoki?

Ez igaz. Csak egy kifogás-nyafogás volt tőlem. :)

Rendben. De mi van azokkal akik valamiért nem tudnak?
Pl. idősek, vagy betegség ilyesmire gondolok.
Azért a szerelmük még virágozhat.

Péter nem mondott le róla.

Az a nagy helyzet, hogy Péter sosem hagyta el a feleségét.
Eddig a három csipet-csapat miatt nem írtam erről, amikor folyamatosan a katolikusokat gyalázták e témában.
Itt már idézte valaki a Korintusi levelet. 1Kor 9,5
Ebben világosan leírja Pál.
Ezt a teológián is így tanítják. És, hogy nem csak ott és nem csak a katolikusok álljon itt két példa. Lehetne több is. Sulyok Elemér egy nagyszerű bencés szerzetes volt és nagy tudású is. Egyik könyvének a címe Találkozások a Szentírással
Ez a könyv a különböző helyeken írt gyűjtemény.
A család Jézus életében és igehirdetésében a címe ennek a témának (Teológia 1994/2)
Ebben írja Elemér atya, Mt 19,12 magyarázva hogy: "Persze nem követelményről van szó, hanem egyszerű megállapításról: a nőtlenség nem mindenkire érvényes parancs. Jól tudjuk Péter házasember volt és az is maradt, sőt később feleségét is magával vitte missziós útjaira - az Úr testvéreihez hasonlóan.
(vö. Mk 1,30; 1 Kor 9,5)

De nem csak ebben a katolikus könyvben van.

Pröhle Károly evangélikus teológus is leírja ezt.
"...még családtagjaikat is visszakapták, amikor Jézusban való hitre jutottak (20,35, 1Kor 9,4)

Direkt rákérdeztem Elemér Atyánál, erre, mert olvastam a könyvét, és tanultam is. És igen. És nem csak Péter, hanem láthatod Pálnál, hiszen ír róla szemrehányóan, és felsorolja.

Bocsánat, de melyik XX. századi kommentáríró állt ott gyertyával, amikor leszállt az éj, és tegyük föl, Szent Péter a törvényes feleségével kelt apostoli útra, mondjuk Aquilashoz és Priscillához hasonló módon? Nem életszerű azt gondolni, hogy nem éltek házaséletet, ha egyszer volt házastársuk. Ki tiltotta volna meg nekik? Jézus biztosan nem.

Most az más kérdés, hogy nem biztos, hogy az asszonyt lenyűgözte férjeura szakmaváltása a halászat és az emberhalászat között, és ha utóbbit netán kevésbé érezte biztos egzisztenciának, akkor lehet, hogy összevesztek, és elváltak. De Pál célzása ennek bizony ellentmond.

"(Egyes apostolok ugyan mint házasemberek kapták az Üdvözítő meghívását, de azután már nem folytatták a házas életet.)/"

Egyes apostolok? Nafene! A fordító többről is tud?
Ha én írtam volna ezt az idézetet, elfogadnád? Biztos, hogy nem.

Mi az, hogy "A helyes fordítás"?
Már megint azzal operálsz, amivel kordart nick neveden tetted.
Ezek szerint a többi azóta 1928! óta lefordított Biblia, azon belül az Újszövetség helytelen fordítás.
Mert ezt mondod.

"Vajjon nincs jogunk az evéshez-iváshoz?
Nincs jogunk valamely asszonyt, mint nővérünket magunkkal vigyünk, mint a többi apostol és az Úr testvérei, sőt Kéfás is teszi?"

Görög eredetiből fordította
P. Békés Gellért
Róma 1985

"Nincs jogunk, hogy asszony nővért magunkkal vigyünk, mint a többi apostol, és az Úr testvérei, vagy Kéfás is teszi?"

"Egyes apostolok különösen, amíg zsidó területen működtek, igénybe vették jámbor női csoportok szolgálatát, mint, ahogy azt Krisztus esetében is láttuk. Bár az "asszony nővér" az apostolok feleségét is jelentheti."

Biblia Szent István Társulat 2006

"Vajon nincs jogunk asszonytestvért magunkkal vinni, mint a többi apostol, az Úr testvérei és Kéfás?"

"Az apostolok kíséretében, jámbor asszonyok is voltak, akik szolgálatukra lehettek például, pogány asszonyokkal való kapcsolat felvétel esetében, vagy nők keresztelésénél."

Szentírás a Neovulgáta alapján Szent Jeromos Katolikus Bibliatársulat

A halászatot sem hagyták abba. Még Jézus követésekor sem. Időnként biztos, hogy halásztak.

"Sőt"? Úgy gondolod, hogy a feleségét otthon hagyta és egy idegen nőt cipelt magával?

Egy vita közepén vagyunk.
Arról beszél, hogy ő is egy igazi apostol, és így joga van mindahhoz, ami a többi apostolnak. Étel ital, feleség, az, hogy eltartsa a közösség feleségestől, családostól.
De ő lemondott a feleségről, vagyis nem nősült meg, és a két keze munkájából él, bár megtehetné, hogy megházasodik, akárcsak az apostolok, és ne készítsen sátrakat, csak a prédikálásnak éljen.
Vagyis elvárhatná, hogy, joga lenne, hogy ... és itt sorolja tovább a sérelmeit.

Olvasd el a 1Kor 7. fejezetet, a keresztény házasságról.
"De, ha a nem hívő fél elválik, hadd váljék el.
Ilyen esetben a testvér, vagy nővér nincs lekötve, hiszen Isten békességre hívott minket.
Honnan tudod te asszony, hogy a férfit üdvösségre vezetheted? Vagy honnan tudod, te férfi, hogy feleséged megmentheted?" 1Kor 7,15

Ezen az alapon teheti a katolikus egyház is semmissé a házasságot.
Privilegium-Paulinum


Az első püspökök kiválasztásánál mi volt a kritérium?

Az idézetek sokaságát azért hoztam, - már megint nem figyelsz - cáfolatul a megjegyzésedre, miszerint az a helyes fordítás, amit te idéztél.
Nem a feleségek megléte, vagy nem megléte miatt.

Viszont, nem válaszoltál a kérdésemre.

És találtál olyan tanítóhivatali megnyilatkozást, amely kötelező katolikus hittartalmoként jelentette ki, hogy Péter apostol házasemberként mindenestül lemondott a házaséletről?

Amit idéztél, az egy vélemény.

A pletykák és rágalmak alapjában arra vonatkoznak, hogy Pál valamiképpen anyagi haszonélvezője volna az igehirdetésnek.

Az érvelés első eleme, hogy na és, ha volna belőle anyagi haszna: na és ha dolgozna rá asszonypajtás, mint Kéfásra, na és ha adományokat várna el a gyülekezettől kétkezi munka helyett, akkor ki tehetné szóvá.

A második elem, hogy de még ráadásul ez se (vö. 1Kor 9,15).

Namost, ebből a Kéfásra vonatkozó biztos infó, hogy volt vele asszony-kísérő. Az evangéliumból tudjuk, hogy volt anyósa, tehát felesége is. Tény, hogy azóta Pálig eltelik kb. 20 év, ezalatt bármi történhetett az asszonnyal, meg persze eleve nem biztos, hogy az asszony jól vette a kanyart, hogy férjeura Jézus apostola lett, de ez mind spekuláció.

Azért Péter annak az embernek lett az apostola, aki az asszony édesanyját halálos betegségből gyógyította ki! Viszont Péter valóban beszél arról, hogy "mi mindent elhagytunk érted", és Jézus válaszában konkrét utalás van az asszony elhagyására is. Hát, ha engem kérdezel, nem tudom.

Talán még az fontos, hogy az "asszony-testvér" Pál szövegében egyesszámban van, tehát Péterrel egy asszony-kísérő volt. Így azért mégiscsak a feleségre tippelek.

Hát viszont itt van Aquilas és Priscilla, ill. kevésbé nyilvánvaló módon Andronikosz és Júnia/Júniász a Róm 16,6-ban. Szent Júniát az ortodoxok szentként tisztelik, de ettől még nem kizárt, hogy az illető Júniász és férfi. Csak egy hangsúlyjelen múlik.

Ha a véleményem kérdezed, Andronikosz és Júnia egy Aquilashoz és Priszcillához hasonló apostol-házaspár volt.

Pálnak volt nő rokona. A lánytetvére.

Én úgy értelmezem Pál szavait, mint aki felsorolja, hogy mi mindenhez lenne joga, de erről a jogáról lemond.
Az "enni és inni" azt jelenti, hogy joga lenne az ingyenes ellátáshoz. Mármint a gyülekezettől.
Ezenkívül joga lenne felesége, - ha lenne neki - eltartását és kettejük útiköltségét megkérni.
Joga lenne, fizikai munkát nem végezni, pedig végez.
"Finoman céloz arra az apostol, hogy mások éltek a gyülekezettel szemben fennálló előjogukkal, (elfogadtak a korinthusiaktól anyagi segítséget), de ő bár neki több joga lett volna ehhez, lemondott erről a jogáról."
Jubileumi Kommentár A Szentírás Magyarázata

Igen.
A nőtlenség nem mindenkire érvényes parancs.
Ne felejtsd el, hogy a házasság vallási erkölcsi kötelesség volt, 20 éves kortól.

Válaszok:
Sulammit | 2016. május 12. 23:31

Nem tudom és nem is akarom Csokormánynak elmagyarázni, mert kiikszelt.

Barsi Balázs állítását még nem hallottam. Utána kellene nézni. pl. Vanyó professzor úr egyháztörténeti könyveiben, vagy Török professzor úrnál ő is híres egyháztörténész.

A történelmi ténykérdés az, hogy Krisztus Urunk nőtlen életállapotban váltotta meg az emberiséget, és hogy mindig is, tehát kezdetektől voltak keresztények, akik személyükben úgy döntöttek, hogy követik ebben Krisztust. Az is ténykérdés, hogy mind az evangéliumokban, mind Szent Pálnál találunk ilyen irányú buzdítást a Szentírásban.

Hogy viszont házas apostolok abbahagyták volna a házaséletet, az Barsi Balázs saját véleménye. Nem mondom, hogy nincs mögötte létező egyházi hagyomány, de ettől ez még nem tanítóhivatali szintű dogma.

Ami engem illet, nincs egyértelmű véleményem. Valóban feltűnő a Szentírás általános hallgatása az apostolok feleségeiről, viszont ott van az itt tárgyalt 1Kor 9,5 is, ill. még néhány szórványos utalás pl. Szent Péter anyósára.

Azt mindenesetre egyértelműen nem hiszem, hogy békésen megegyeztek volna az asszonyokkal, hogy ezután nem élnek házaséletet, hanem testvérként éltek volna egymás mellett. Miért tették volna? Hogy Jézus miatt többeknél családi konfliktus alakult ki, és onnantól különéltek, az sokkal életszerűbb föltevés, de nem hiszem, hogy mindegyiküknél így alakult. Mindenesetre írásos források hijján mindezek utólagos spekulációk.

Számomra az volt az érdekes és furcsa, amikor a levél e részét olvastam, hogy Pál mindenhol Kéfásnak nevezi Pétert.

Látod, a másik érdekesség, hogy miért megállapodott családos, embereket választott ki, Pál?

A harmadik pedig, szükségük volt a nőkre. Nem tudtak nők nélkül létezni. Anyagilag is támogatták Jézust és a tanítványkört, de a mindennapi női feladatokat is ők látták el. Ennyi férfit ellátni, hiszen mindig csapódtak hozzájuk újabb tanítványok. Kellett, hogy közben halásszanak időnként. Gondolom, hogy maguk fogták azokat a halakat, a halcsodánál, és a saját feleségeik, egyéb női rokonuk sütötte a kenyereket.
Ma is a hívő zsidó nő feladata az ezzel kapcsolatos törvényt betartani, nem a férfié. Vagy mosást.
Péter az anyósát hagyta ott, János és Jakab az idős apját.

Pálnál elhiszem, hogy nem is tudott volna, - nem is akart - családot vinni magával, hiszen annyi üldözésnek volt kitéve. Annyiszor kellett menekülnie.

Azt viszont kizárom, hogy az apostolok, vagy a későbbi tanítványoknak le kellett volna mondaniuk a házaséletről. A zsidóknál ez parancs, "szaporodjatok és sokasodjatok".

Ha megtudnád szerezni Sulyok Elemér bencés szerzetes könyvét, vagy a Teológia ezen számát.
Pál útjáról is van egy remek könyve.

Úgy nem lehetne érteni, a "mindent elhagytam érted", hogy fölpakolta a családját és úgy vándorolt Jézussal? Hiszen akkor elhagyta a házát, földjét? szüleit, állandó munkáját, és így vándoroltak? Láthatjuk, hogy női kézre szükség volt. Női gondoskodásra. Akkor az miért lenne egy idegen alkalmazott?

Bocsánat, de a "szavahihető" szó az átélt tapasztalatokkal kapcsolatos tanúságtételre vonatkozik. Elhihetem egy szavahihető tanúnak, hogy látta, hogy ki volt a betörő a vegyesboltban, és ebből nem következik, hogy mondjuk a politikai nézeteit is támogatnom kell.

Barsi Balázs atya abszolút szavahihető abban, amit mondjuk egy ferences káptalan történéseiről elmond, de már Szent Péter apostol életmódjával kapcsolatban csak átvett véleményt mond.

Hogy az egyház egésze ugyanazt mondaná, mint Barsi Balázs, arról te is tudod, meg én is tudom, hogy nem igaz.

Az evangélium-idézetednek természetesen van súlya, de Pál a húsz évvel későbbi helyzetnek a szavahihető kortárs tanúja. Arról ad szavahihető tanúságtételt, hogy Kéfást egy azaz egy(esszámú) asszonytestvér kísérte apostoli útjain. Hogy ez az asszonytestvér egy amúgy házas apostolnak testvérként együttélő segítője volna, azt nem bizonyítja, hogy Péter föladta a saját egzisztenciáját és a saját családját, amikor Jézussal járt az ő nyilvános működése idején, és amikor mellesleg a feleség átélte az édesanyjának a csodálatos meggyógyítását Jézus keze által.

Valóban, de most az Ókorról beszélünk, és ez a parancs bár minden embernek szól, mégiscsak a zsidók foglalták írásba nekünk.

Úgy látom, hogy semmiképp sem tudnád elfogadni, hogy Péter magával vitte a feleségét, sőt még azt a bűnt is elkövette, hogy házaséletet élt vele.
Rendben ez a te dolgod. De az is legyen a te dolgod, hogy megkérlek rá linkelj be nekem olyan egyháztörténeti dokumentumot, 1 Kor 9,5-höz hasonlót - ami bizonyítja Balázs atya szavait.

Világos, hogy a Mt 19,28-30 egy 20 évvel korábbi helyzetről szól, mint az 1Kor 9,5. Éppen ezért a Mt 19,28-30 nem válaszolja meg azt a kérdést, hogy ki volt az az egy asszony, akit Péter 20 évvel később magával vitt az útjaira. Te azt mondod, hogy az evangélium szerint elhagyott feleség, akivel Péter az 1Kor 9,5 idején testvérként élt együtt. Én meg azt mondom, hogy a földön élt Jézus követésének idejére hátrahagyott feleség, akit Péter később ismét magához vett.

Mindenesetre ha a felesége volt, miért ne éltek volna együtt, mint mondjuk Aquilas és Priscilla nyilvánvalóan? Ha nem a felesége volt, akkor miért szerepel egyes számban? Péterben ne lett volna annyi bölcsesség, hogy ha idegen asszony személye körüli szolgálatát veszi igénybe, akkor az ne egy asszony legyen?

Dehogy írtad meg! Linkelj be, - légy oly szíves, - olyan egyháztörténeti dokumentumot, ami alátámasztja Barsi Balázs állítását.
Szeretném ugyanis elolvasni. Mindig tanul az ember.

Mt így írjuk. Nem "Mát"

Bocs, tudom, hogy pofátlanul nagyképűen hangzik, de én ezeknek görögül szoktam utánanézni. Azért Te is megteheted pl. a www.ujszov.hu oldal használatával.

A kulcsszó, a γυνή vagy az adott helyen ragozva γυναῖκα mindkettőt jelenti: "asszony"-t is, "feleség"-et is, a szövegkörnyezet dönt. Namost, itt a szöveg arról beszél, hogy Kéfás egy azaz egy db. asszonyt (legyen: "asszony-testvért", mivel ott van az ἀδελφήν is) vitt magával, és Pál szerint ehhez igenis joga van.

Ezek után a következő kérdés adódik: milyen viszonyban volt Kéfás, és az útra magával vitt egy db. "asszony-testvére", ha egyszer vannak információink arról, hogy Péter amúgy házasember volt?

Nos, Simon Tamás László OSB fordítása pl, amely dr. Erdő Péter bíboros úr ajánlásával jelent meg, ezt úgy oldja meg, hogy az asszony-testvért "hívő feleség"-nek fordítja. A "hívő" szó utal az ἀδελφήν-re, a "feleség" a "γυναῖκα"-ra, utóbbi teljesen szó szerinti, a "hívő" az természetesen értelmezett, de "testvér-feleség"-ként mégsem fordíthatja, mivel az némileg megtévesztő.

Hasonlóan fordít az olasz ökumenikus fordítás is, amely az olasz püspöki kar jóváhagyásával is rendelkezik.

Azért ha belegondolsz, az "asszonytestvér"-fordítás korántsem zárja ki a "feleség"-értelmezést, csak belemenekül abba, hogy a szavakat esetleg másképp is lehet fordítani. Lehet, de akkor teljesen ellentmondásba kerülünk a szövegkörnyezettel.

Kéfás és asszonya vagy férj és feleség, vagy meg vagyok botránkozva. Egy apostol ne cipeljen magával más asszonyt, mint akivel összekötötte az életét. Bocs, ez van.

Jó, de azért lásd már magad előtt a helyzetet! Hogy mutatta be pl. az egy asszony-testvért a frissen megtért pogányok előtt?

- "Ez a feleségem" - ez egy világos, közérthető bemutatás, akárcsak Aquilas és Priscilla esetében. Más, ami versenyképes ezzel?

Annyit biztosan tudunk, hogy volt vele egy asszony kb. 20 évvel azután, hogy Jézussal arról beszélgetett, hogy lemondott a feleségről.

Nade Pál ezt asszony hiányában nem tudta megtenni... Szóval a zéró számosságú asszony-testvér az zéró számosságú probléma, de az egy számosságú asszony-testvér, aki viszont nem feleség, az azért fölvet kérdéseket... A kettő, három vagy négy számosságú asszony-testvér, mint szolgáló személyzet elvben megint rendben volna, csakhát ott az a fránya egyes szám az 1Kor 9,5-ben.

Az idézett katolikus egyházi jóváhagyással rendelkező fordítások annyit mutatnak, hogy a katolikus egyház tanúságtétele nem egységes a kérdésben. Van olyan egyházi vélemény, amely a Mt 19,28-30-at tekinti döntőnek, és van olyan, amely nem.

Az természetesen tény, hogy az ellentétes vélemény protestáns eredetű, de miért ne lehetnének olyan szövegértelmezési részletkérdések, amelyekben a protestánsoknak igazuk van?

Arra fölhívom a figyelmed, hogy az ellentétes, katolikusoknál szokásosabb szövegmagyarázat igazából kettős:
- van, aki azt mondja, hogy az 1Kor 9,5-ben említett asszony-testvér az Péternek a saját felesége, akivel azonban testvérként élt együtt.
Te idézted: "Egyes apostolok ugyan mint házasemberek kapták az Üdvözítő meghívását, de azután már nem folytatták a házas életet." (Te idézted)

- Van, aki azt mondja, hogy az illető asszony-testvér Péter szolgálója volt: "Az apostolok kíséretében jámbor asszonyok is voltak, akik szolgálatukra lehettek, például a pogány asszonyokkal való kapcsolatfelvétel esetében, vagy nők keresztelésénél". (Káldi-Neovulgata)

Namost, a Káldi-Neovulgata magyarázatának gyönge pontja, hogy a Szentírásban bezony egyes szám van, tehát Kéfásnak egy "asszony-testvére" volt. Az általad idézett magyarázat gyönge pontja meg, hogy akkor igazából kiesik az evangéliumi tanúságtétel. Ha - tegyük föl - Péter nem is élt házaséletet a feleségével, azért úgy nem hagyta el, ahogy az evangéliumban mondja, hiszen együtt utaztak apostoli utakra. Mármost ha ezt megtették, akkor visszatérünk az eredeti kérdésemhez: ki tartott nekik gyertyát, amikor leszállott az este?

Az idézett katolikus egyházi jóváhagyással rendelkező fordítások annyit mutatnak, hogy a katolikus egyház tanúságtétele nem egységes a kérdésben. Van olyan egyházi vélemény, amely a Mt 19,28-30-at tekinti döntőnek, és van olyan, amely nem.

Az természetesen tény, hogy az ellentétes vélemény protestáns eredetű, de miért ne lehetnének olyan szövegértelmezési részletkérdések, amelyekben a protestánsoknak igazuk van?

Arra fölhívom a figyelmed, hogy az ellentétes, katolikusoknál szokásosabb szövegmagyarázat igazából kettős:
- van, aki azt mondja, hogy az 1Kor 9,5-ben említett asszony-testvér az Péternek a saját felesége, akivel azonban testvérként élt együtt.
Te idézted: "Egyes apostolok ugyan mint házasemberek kapták az Üdvözítő meghívását, de azután már nem folytatták a házas életet." (Te idézted)

- Van, aki azt mondja, hogy az illető asszony-testvér Péter szolgálója volt: "Az apostolok kíséretében jámbor asszonyok is voltak, akik szolgálatukra lehettek, például a pogány asszonyokkal való kapcsolatfelvétel esetében, vagy nők keresztelésénél". (Káldi-Neovulgata)

Namost, a Káldi-Neovulgata magyarázatának gyönge pontja, hogy a Szentírásban bezony egyes szám van, tehát Kéfásnak egy "asszony-testvére" volt. Az általad idézett magyarázat gyönge pontja meg, hogy akkor igazából kiesik az evangéliumi tanúságtétel. Ha - tegyük föl - Péter nem is élt házaséletet a feleségével, azért úgy nem hagyta el, ahogy az evangéliumban mondja, hiszen együtt utaztak apostoli utakra. Mármost ha ezt megtették, akkor visszatérünk az eredeti kérdésemhez: ki tartott nekik gyertyát, amikor leszállott az este?

Jé, ez érdekes, köszi! A Mt 19,29-ben az "asszony elhagyásának" említése csak szövegvariáns. Hasonlóképpen a párhuzamos helyeken Márknál és Lukácsnál is.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. május 14. 17:49

Bocsánat, pontosítok: a Lk 18,29 tartalmazza az asszony elhagyását, ott a variánsok csak a sorrendre vonatkoznak, hogy mit említ először Jézus beszéde.

A Máté és a Márk esetében viszont kódexmásolói javításnak tűnik az "asszony" betoldása. Tehát bizonyos kódexmásolók a Lukács alapján javítani vélték a párhuzamos helyeket.

Nem írt konkrét magyarázatot, csak általános bevezetőt az evangéliumokhoz ill. a páli levelekhez.

De a Mt 19,28-30-ról érdemes lecuppanni, mert memocrat észrevétele jogos: igazából nincs benne a feleség elhagyása. A párhuzamos Lk 18,28-29-ben benne van, de innentől kétséges, hogy Péter egyáltalán hallotta Jézustól ezt a mondást. A Szentlélektől való ihletettsége persze nem kétséges, tehát a Szentlélek nyilatkoztatta ki, hogy Jézus miatt akár a feleségéről is lemondhat az ember, de ez akkor is Lukács értelmezése Jézus eredeti szavaihoz.

Próbáld meg elfogadni a tényt: nincs benne a "feleségét"-szó. Ezt pl. a www.vatican.va honlapon közölt latin szentírásszövegből veszem, ennél katolikusabb nincs:

Mt 19,29 Et omnis, qui reliquit domos vel fratres aut sorores aut patrem aut matrem aut filios aut agros propter nomen meum, centuplum accipiet et vitam aeternam possidebit.

Természetes jogot formál Kéfás mintájára a házasságkötésre, de hozzáteszi, hogy ő maga lemondott erről.

Szerezz be egy könyv alakú Nestlé-Alandot, nagyon jó a kritikai apparátusa. Ajánlott irodalom még Bruce M. Metzger Textual commentary-ja az Újszövetséghez, de az lehet, hogy csak a Bécsi út végén kapható.

Ha esetleg olvasnád annak a hozzászólásait, akinek válaszolsz, rájönnél, hogy igen, számítanak a keresztreferenciák, sőt, elsőként én néztem meg őket, vö. május 14. 16:45 és 16:49.

Memocrat ugyanis tkp. kérdezett (na, ilyet te még nem csináltál), hogy hogyan kerül bele a "feleséget" szó a görög szövegforrások egy részébe.

Neki írtam meg, hogy valszeg (Metzger szerint) a Lukácsból került be a Mátéba egyfajta kódexmásolói szövegharmonizáció eredményeként. Eredetileg azonban nem volt ott.

A további keresztreferenciákat léccilécci nézd meg Te, és jelezd, ha konkrét témánk, a "feleség elhagyása" szempontjából valamelyik jelentős.

Na jó, annyit segítek, hogy a "feleséget" a Mk 10,29-ben is kódexmásolói betoldás.

Ezek után viszont kérdéssé válik, hogy a történelmi Jézus mit prédikált a történelmi apostoloknak a történelmi Péter kérdésére.

A szövegek fejlődésének általános törvényei szerint a rövidebb szöveg az ősibb. Így az valószínűsíthető, hogy Jézus egyáltalán semmit nem mondott Péternek arról, hogy helyes volna az asszonyt otthagyni. Lukács a Szentlélek ihletése alatt értelmezi Jézus szavait, ezért kiegészítése, hogy az asszony elhagyása is helyes lehet Jézusért, biztos tanítás, de nem Szent Péterre vonatkozik. Szent Péter ugyanis alighanem nem hagyta el az asszonyt. A "minden", amit elhagyott, a teljes halászati egzisztenciára vonatkozott.

Bocs, ez egy vicc volt. A Bécsi út vége az Bécsben van.

No, az NA27-hez egy nagyon részletes kritikai apparátus kapcsolódik, amit nyilván egy halom krixkraxnak látsz elsőre, de mindennek értelme van.

A konkrét kérdésed kapcsán pl. azt láthatod, hogy fura zárójelszerűségek között áll az "οἰκίας ἢ ἀδελφοὺς ἢ ἀδελφὰς ἢ πατέρα ἢ μητέρα ἢ τέκνα ἢ ἀγροὺς"

Ezek a zárójel-félék szövegkritikai jelzések. A jelzések teljes listája a könyv végén a "Signa, sigla, abbreviationes"-mellékletben található.

A konkrét jelek azt jelzik, hogy a szöveghez variánsok tartoznak. Variánsok alul, a lábjegyzetben:

1-9 η γυναικα 10-13 Ez azt jelenti, hogy vannak olyan kódexek, amelyekben a 9. és a 10. szó közé van beszúrva a η γυναικα. Vagyis: ...vagy anyját [vagy feleségét] vagy gyermekét...
Ilyen kódex a Párizsban őrzött C kódex, amelynek azonban csak a 3. korrektora toldotta be a szót (a C3-jelzést találjuk), a kódexről magáról részletesebb infók a Codices Graeci et Latini listában. Ilyen a W jelű nagybetűs kódex (latin nagybetű jelöli a legősibb, nagybetűvel írt görög kódexeket), a θ jelű (elfogyott a latin abc, mire ezt fölfedezték, Tbilisziben található :-) ), továbbá az f13-mal jelölt kisbetűs kódexcsoport. Erről a csoportról kimutatható, hogy egymásról másolták, egy csomó variánst egyformán hoz, pl. ezt is. Ilyen a 33 sorszámú kisbetűs kódex is. A kisbetűs kódexeket csak számozzák, mivel rengeteg van belőlük. Nagy csoportjukat a gót betűs M jelöli (Mehrheit - többség). Ez a Bizáncban a IX. századtól másolt kódexekre vonatkozik, amelyeket már szabványosítva, minőségbiztosítási eszközökkel másoltak, így mind eléggé egyformák, csak sajnos későiek. Hozzák még a η γυναικα-nak megfelelő szavakat az ókori latin fordítások általában ("lat"-jelzés), a szír fordítások jó része ("sy" jelzés egy csomó bezgentyűvel), és a szahidikus egyiptomi kopt nyelvjárásban fordított kódexek ("sa"-jelzés).

Van még egy másik variáns is:
3-9 η γυναικα 10-13 η οικιας, ezt hozza pl. a Sínai kódex, amelyet közvetlenül is megnézhetsz a www.codexsinaiticus.org oldalon. Ezt az apparátusban a héber Alef (ránézésre X) jelöli, mivel a fölfedező Tischendorf szerint ez a legfontosabb szövegforrás. Ezt viszont a későbbi kutatás így nem fogadta el, ezért nem folytatták a héber betűk használatát a nagybetűs kódexekre.
Stb.

A "txt" jelzés arra utal, hogy ezzel szemben a η γυναικα nélküli szöveget hozza a B jelű Vatikáni kódex, a D jelű is, de az nehezen olvsható ezen a helyen, kevés kisbetűs kódex (pc jelzés), az "a" és az "n" jelű kisbetűs kódex, továbbá a szír nyelvű kódexek egy kisebb csoportja.

Na, most képzeld el, hogy ezt az elképesztő összehasonlító munkát a teljes Újszövetségre elvégezték a XX. században a teljes ismert kéziratos hagyomány alapján.

Az eredmény egy ökumenikusnak tekinthető görög szöveg, mivel a főszövegről döntő bizottságba mindenféle felekezetből kerültek tudósok, tőlünk, katolikusoktól Carlo Maria Martini bíboros. Ennek a bizottságnak a titkára volt Bruce M. Metzger, aki a szavazási jegyzőkönyvet foglalta össze a textual commentaryban.

Hát, betű szerint Pál természetes jogot formál arra, hogy apostoli útjaira 1 db. asszony-testvért vigyen magával. De azért most komolyan! Ha élne ezzel a jogával, és az illető asszony testvér nem a felesége lenne, te, mint ókori pogány mit szólnál?

Én a szemem befolyása alatt állok. A szemem mondja azt, hogy a Mt 19,29 szerint Péter kérdésére válaszolva Jézus nem ír a feleség elhagyásáról.

A szemem mondja azt is, hogy a feleség elhagyásáról ténylegesen beszélő Lk 18,29-30 általános alannyal kezdődik: KNB: "Senki sem hagyja el házát vagy feleségét, vagy testvéreit vagy szüleit, vagy gyermekeit az Isten országáért anélkül, hogy ne kapna ezen a világon sokkal többet, az eljövendő világban pedig az örök életet."

Nem a modernisták, hanem az ókori és kora-középkori kódexmásolók éreztek először feszültséget a Mt 19,29 és a Lk 18,29 között. Ők úgy oldották meg, hogy a Mátéba is betették ugyanazt a szöveget, ami Lukácsnál is szerepel. A Vatikán honlapján közölt latin Szentírásszöveg bizonyítja, hogy ezt a "megoldást" a mai egyház nem fogadja el. Megoldás márpedig kell. Vagy említette Jézus a feleség elhagyását, vagy nem. Ez egy tényleges kérdés, amia leírt szövegek mögött áll. Sajnálom, ha nem vagy képes látni a szemedtől, de engedelmeddel én látok.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. május 15. 17:11

Azt talán nem lényegtelen megemlíteni, hogy a szememet memocrat hozzászólása nyitotta föl. Szóval igazából ő látta meg, hogy a "feleséget" szó nincs ott a Mt-ban. Magam ezt nem vettem észre, dehát megnéztem, tényleg nincs ott, most már én is látom. Ezt nevezzük párbeszédnek. Több szem többet lát. Már ha hajlandó.

Jó, csak megint azt mondom, hogy általános alany. Jézus az összes apostolnak válaszol. "Aki..."

Szóval az, hogy a gyermekekről való lemondás személy szerint Péterre vonatkozik, vagy áll, vagy nem áll. Vagy voltak neki gyermekei, vagy nem. Termőföldje pl. biztos nem volt, merthogy halász volt, és a termőföld viszont biztosan ott van a szövegben.

Lényeg, hogy a Szentírás szavaival nem bizonyítható, hogy Péter valaha is lemondott volna a feleségéről. Éppígy föltehető, hogy a feleségével együtt mondott le mindenről, ami az övé volt Kafarnaumban.

Ha Te mondjuk neyeddel együtt mennél el Afrikába Jézusért, értelmesnek tartanál egy olyan mondatot, hogy "mindenről lemondtam Jézusért"?

Nadehát ezt teszi a munkával kapcsolatban is. Így érvel. Joga volna a hívek adományaiból élnie, de még csak nem is él ezzel a jogával, akkor mit piszkálják őt, hogy kihasználja a gyülekezetet?

Sokfélék vagyunk, ha különösebb szenvedés nélkül megállja, nem biztos, h. ő jár rosszul.

A saját döntése egyébként, nem muszáj titokban tartania.

Sokféle út volt, van ilyen is.

Szerintem ez az összevetés az egyik legfontosabb XX. századi keresztény vállalkozás volt. Fölér az előző nemzedékek kódexmásolóinak a munkálkodásával. Történelmi értéke is óriási, nem csak a föltárt variánsok izgalmasak, hanem az is, hogy bizonyítani tudjuk a kezünkben lévő Szentírásszöveg alapvető megbízhatóságát.

Amikor valaki pl. olyan baromságokkal jön, hogy a "Chalchedoni zsinat kivette az Újszövetségből a reinkarnáció bizonyítékait", akkor tudunk szólni, hogy már a neten is föllelhető egy a Chalchedoni zsinatnál ősibb kódex fotokópiája.

Ha már Pünkösd ünnepe van, erre a munkára a Szentlélek adott erőt kb. másfél évszázad mindenféle vallású szövegkutatójának. Az is tény, hogy a kezdeményezés a XIX. században a protestánsoké, bár a még távolabbi kezdeményezés meg a katolikusnak maradt Rotterdami Erasmusé és a Coimbrai Egyetemé Portugáliában, amely szintúgy katolikus intézmény.

Manapság új kódexfelfedezések már nemigen várhatóak, de az egyiptomi sivatagból bármikor kerülhetnek elő újabb papiruszok, amelyek Szentírási töredékeket tartalamznak. A legősibb papiruszok íróinak a nagyapja Krisztus Urunk kortársa volt.

Ha méltóztatsz végigbogarászni a fönti krixkraxértelmezést, észreveheted, hogy a mai szöveg főleg a B jelű Vatikáni kódex szövegtanúságára hivatkozik, amely a XIX. század végéig a Vatikánban hallgatott, akkor adták ki reprintben, és utána folyamatosan dolgozták bele az újabb szövegkiadásokba, elsőként Wescott és Hort oxfordi tudósok 1881-ben. Aki a Vatikáni kódexet nem láthatta, az nem ismerhette föl ezt a korai szövegharmonizációt. Jó, a Theodor Béza-féle D jelű kódex is "az asszonyt" nélkül van, és azt már a reneszánsz óta ismerjük, de ott a szövegtanúság bizonytalan, nehezen olvasható, ezért tették zárójelbe a D betűt.

Tarjányi Bélát talán hagyd ki. ő nem szerepelteti a "feleséget"-szót: "KNB, Mt 19,29 És mindenki, aki elhagyta házát, fivéreit vagy nővéreit, apját vagy anyját, gyermekeit vagy földjét az én nevemért, százannyit kap majd és örök életet fog örökölni."

No, hajlandó vagy látni? Ha vak volnál, nem volna bűnöd. De te azt mondod, látsz, ezért megmarad a bűnöd.

Elvakultnak lenni bűn.

Adj össze három bibliai tényt:

1. A Mk 1,29-31 és a párhuzamos helyek szerint Jézus meggyógyította Péter anyósát. Márpedig akinek anyósa van, annak felesége is van.

2. Szövegfeszültség van a Lk 18,29 és a párhuzamos Mt 19,29 ill. Mk 10,29 között. Ezt a szövegfeszültséget először az ókori kódexmásolók érezték, akik a Lukács alapján javítani vélték Mátét és Márkot. Valójában azonban ez rossz megoldás. Az igazság az, hogy ezek a helyek így, együtt, nem bizonyítják, hogy személyesen Szent Péter valaha is lemondott volna a feleségéről vagy a házaséletről. Sokkal meggyőzőbb azt mondani, hogy a feleség említése Lukács utólagos betoldása Jézus enélkül elhangzott tanításához. Lukács betoldása a Szentlélek ihletése alatt történt, és nyilván a saját közösségében Jézus miatt kialakult házassági válságot oldja meg. Ha tetszik, a Szent Hagyomány kezdeteit láthatod. De Szent Péterre és neyére nézve ezek a versek semmit nem mondanak.

3. Az 1Kor 9,5 Szent Pál kortárs tanúsága arról, hogy Kéfás, azaz Szent Péter 1 asszony-testvérrel utazik.

Na, akkor most ezekből így együtt rajzoljunk egy olyan családtörténetet, ami a legegyszerűbb!

1. Szent Péter még halász korában megházasodott.
2. A családjában bekövetkezett csoda az egész családot Jézus követésére indította, az anyós pl. szolgált Jézusnak. A feleség pedig ott lehetett a Jézust követő asszonyok között, később pedig elkísérte urát apostoli útjaira, akár Rómába is.
3. Ha netán mindeközben folyamatosan megtalálták volna az alkalmakat a házassági együttlétre, az nem lett volna egyenesen szent dolog, ha egyszer a házasság keresztény emberek között szentség?

Szóval ha netán így lett volna, abban mi a botrány, ami ellen kézzel-lábbal tiltakozni kell?

"A szentírásértelmezők egybehangzó véleménye szerint a"

Kik azok? Neveket kérek!

Na, most kezdünk ott tartani, amikor már csak önmagunkat ismételjük, lassan ideje abbahagyni.

A Mt 19,29 kapcsán végleg bizonyítottad az elvakultságodat. Az összes magyar szentírásfordítás hibás, amely nem alkalmazkodik a Vatikán honlapján is olvasható latin szöveghez, és mögötte a görög Szentírás mára föltárt szövegtörténetéhez. A SZIT mostani fordítása is, a Békés-Dallos is, az eredeti Káldi is. Káldi azonban nem ismerhette még a Vatikáni kódexet, így ő nem vádolható gondatlansággal.

Szent Pálnak valóban van tanítása arról, hogy a házasságról való lemondás Krisztus miatt (és nem önmagában, merő negatívumként!) Krisztus követésének elkötelezettebb módja. De ne szelektíven idézzük már őt! Ezt is ő írta: 1Kor 7,27 Feleséghez vagy kötve? Ne keresd az elválást. Feleség nélkül vagy? Ne keress feleséget.

Szent Péter feleséghez volt kötve, amikor Jézus követője lett. Nem bizonyítható, hogy elválást keresett, az viszont biztos, hogy a későbbiekben 1 fő asszonyt-testvért vitt magával az útjaira.

Aki szerint ez az egy asszony-testvér nem a hívő felesége volt, az igazából rágalmazza Szent Pétert.

Jó, értem, hogy megözvegyülhetett, és utána foglalkoztathatott egy szolgálólányt, meg mittomén, sokféle megoldás lehetséges, de nem értem, hogy mi a baj a legegyszerűbbel, hogy folytatódott a Jézus megismerése által szentségi rangra emelkedett házasságuk?

Nem, a szentírásértelmezők véleménye nem hangzik egybe. A katolikusoké sem. Sipos téved. Sajnálom.

Hoppá, hoppá! Tarjányi szóbeli tanítása a tankönyvében leírtak szerint, az apostolok házasemberek voltak.
Tudod, a zsidóknál követelmény volt a heti valahányszori házasélet a feleséggel.
Aki ezt nem teljesítette, annak a felesége panasszal élhetett a rabbi felé.

Jól látom, nyugtass meg, hogy nem! Te egy 1913-as munkát citáltál elő Sipos Istvántól?

Lukács listája éppen nem kizárólagos.

Lk 8,1b-3: Vele volt a tizenkettő, és néhány asszony, akiket meggyógyított a gonosz lelkektől és a betegségekből: Mária, akit Magdolnának hívnak, akiből hét ördög ment ki, és Johanna, Kúzának, Heródes helytartójának a felesége, valamint Zsuzsanna, és sokan mások (!!!), akik segítették őt vagyonukból.

Namost Johanna alakú lyukat látsz az evangéliumokban? Senki sehol másutt nem említi, csak Lukács itt, ha ez a vers kimarad, teljesen egységes marad a szöveg. Jézus őket valóban nem választotta be a közvetlen tanítványi körbe, a 12-be, így eléggé a háttérben maradnak. De ott vannak Jézus körül.

Nem, ez a Szentírás általános erkölcsi tanítása mindenkinek címezve. Ha feleséghez vagy kötve, ne keress elválást, hanem feleségedet szeretve mutasd meg, hogy mennyire áthatja az életedet Krisztus!

Ha Szent Péter elválást keresett volna a feleségétől, vétett volna ellene.

De írhattak, csak tudod, a kutatás a fejlődés, nem kerülte el a teológiát sem.

Nem nézem át, mert, úgy látszik hogy még nem írtál szakdolgozatokat, vagy doktorit, aminek az a kritériuma, hogy nem tartalmazhatja, csak a legújabb kutatásokat, forrásokat.

"A II. Vatikáni Zsinat apostoli időkig visszamenő forrásmunkáit légy már oly kedves átnézni."

Muszáj? :)

Ha, csak! "átnéztem" volna, az nagy zakó lett volna!
Ezeket meg kell tanulni és tudni is kell, kedves és jóindulatú kordart bácsi.

Életkorfüggő. Nagykorú gyermekeket már igen.

A tények nem is. De te, - rendszeresen - nem tényekről, hanem hipotézisekről írsz.
Vagy magánvéleményekről.

Akkor te boldog ember vagy, én számos olyan kortársat ismerek, aki magát katolikusnak mondja, és tévtanító.

A kérdés azonban nem ez. A kérdés az, hogy mi borzalom vagy eretnekség vagy elhajlás volna egy szentségi házasságát folyamatosan élő Szent Péter apostol képzetében.

A szentségi házassággal szükségszerű aktusaival kapcsolatos mély elutasítást mindenesetre elég borzasztónak találom. Na és ha a Szentírás nem támasztja alá azt a még Sipos szerint is késői elképzelést, hogy Szent Péter hátrahagyta az asszonyt? Akkor ez azt jelenti, hogy élte tovább azt a házasságot, amit még Urunk megismerése előtt kötött, de amit Urunk nyilvánvalóan nem utasított el, hanem megszentelt, mint minden házasságot, amelyet keresztény emberek élnek. Na, ez viszont dogma.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. május 16. 20:04

Na, és mi van, ha a "sok más asszony", pl. az apostolfeleségek nem a lukácsi közösségben éltek, hanem mondjuk az apostolokkal szaladgáltak a világban, ahogyan Szent Pál utal rá? Akkor miért lettek volna fontosak Lukács megcélzott olvasói számára?

Számomra ez nem különösebben fontos kérdés, de komolytalannak találom a görcsös vágyat annak bizonygatására, hogy - bár legalább Péter törvényes házasságban élt Jézus megismerésekor, és bár Jézust az egész család szívesen fogadta, az anyós pl. szolgált neki, miután csodásan meggyógyította - mégis tuti hogy Péter otthagyta a feleségét Jézus miatt, vagy legalább a szex az megszűnt. Mintha a szex a házasságban nem a házasság szentségének szerves része volna, amit Jézus megáld!

Volt egy kérdésem, amire nem válaszoltál:

"Mi borzalom vagy eretnekség vagy elhajlás volna egy szentségi házasságát folyamatosan élő Szent Péter apostol képzetében?"

Izé, az előzőt erre írtam. Szóval?

"Még Tarjányi sem mert ilyet írni,"

Nem e?

"Hoppá, hoppá! Tarjányi szóbeli tanítása a tankönyvében leírtak szerint, az apostolok házasemberek voltak."

Ezt írtam neked. Emlékszel? Akkor olvasd Tarjányit.

"Ettől kezdve Simon Pétert állandóan Jézus kíséretében látjuk. Ez persze nem okvetlenül jelenti azt, hogy Péter rá sem nézett többé a feleségére és felhagyott a halászással. Jézus többnyire Kafarnaumban működött, ilyenkor Péter otthon volt, sőt Jézus is náluk lakott. Mikor Jézus elment a környező falvakba, vagy Jeruzsálembe, Péter mindig vele ment, de ezek az utak legfeljebb néhány hétig tartottak, utána visszatértek. Ilyenkor Péter nyugodtan halászhatott is, hogy biztosítsa megélhetésüket (vö. a feltámadás után Jn 21,3)."

Tarjányi Béla
Jézus örömhíre az ősegyház tanítása

Úgy látom, hogy ezt csak te nem tudod fölfogni, hogy mit jelent.

Egyszer van egy Bibliafordítás és egyszer egy egzegézis.
A kettő nem keverendő össze.

Javaslom, hogy kérdezd meg tőle telefonon, vagy keresd fel személyesen.

Ki az az "elhajló" bencés szerzetes?

Ezek súlyos szavak, azt ugye tudod?

Itt nagyon kevered a fogalmakat. Az nem az egyház meggyőződése, hanem bárki által ellenőrizhető tény, hogy a cölibátus apostoli hagyományra megy vissza. Tessék elolvasni Szent Pál leveleit! Apostol volt Szent Pál? Apostol volt. Van kérdés? Nincs kérdés. Ez ennyi. Ahogy már írtam, eléggé befolyásol a szemem, és amit látok vele.

Viszont az nem tény, hanem tagadhatatlanul sokak meggyőződése az egyházon belül, hogy Szent Péter vagy elhagyta a feleségét, vagy szűzi házasságban élt vele.

Sokan mások, közöttük utolsóként én is, rámutatnak arra, hogy egyrészt erre semmi bizonyíték nincs, másrészt semmilyen dogmatikai ok nincs arra, hogy védelmezzünk egy ilyen állítást, elvégre Szent Péter már akkor megismerte feleségét, amikor Jézust még egyáltalán nem. Ha pedig így van, mi oka lett volna Szent Pál szavával "elválást keresni"? Jézus, aki a keresztények házasságát szentségi rangra emeli, Szent Péter esetében megtiltotta volna a szentségi házassághoz lényegileg hozzátartozó testi aktusokat? Dehát miért tette volna?

Hát, mondjuk az anyós után közvetlenül kerül be a képbe a feleség. Szent Péternek volt anyósa, tehát házas volt, és Jézust az egész család fogadta be, az anyós pl. szolgált neki.

Ezek után Jézus azzal rukkolt volna elő, hogy OK, de ugye tudjátok, hogy innentől nincs házasélet, mert ha mégis, akkor bro1 nick a XXI. században meghasonlik a hitében?

Látod? Hol látod? Mutasd már meg nekem is, mert én is megnézném!
Gondolod, hogy olyan bonyolult kérdéseket tettél fel?
Ne légy nevetséges!

Tudod te, jól, hogy ez mit jelent.
Ez egy tankönyv, tehát nem az olvasóra bízta.

Neked nem tűnt az fel, hogy előbb hívja tanítványának Simont, (és testvérét, Andrást) és csak jóval később megy a házába? Vagyis Simon radikális Jézus követése nem tépte ki őt családi kötelékéből, és felelősségéből.
Valamint, Jézus válasza Mk 10,29-ben.

Hát, igen. Nekem is ez a bajom veled. Van szemed és nem látsz. De végülis valóban a te dolgod.

Ja, még csak annyi: te komolyan úgy értékeled, hogy ebben a vitában az Isten országáért vállalt cölibátus volt a téma? Én támadtam? Te védelmezted? Már csak azért, mert ez butaság.

Ebben a vitában az a történelmi állítás volt a téma, hogy egy anyóssal rendelkező, és apostoli útjaira "asszonytestvért" magával vivő férfi szerintem nem nevezhető cölebsznek, azaz nőtlennek. Ennyi, nincs itt semmi túldimenzionálnivaló.

Azt írtam, hogy én is befejeztem, de a teljesség igénye nélkül, még két forrást idézek.

Az egyik Jakubinyi György püspök úr magyarázata.
Nem tudom, hogy milyen Biblia fordítása van, de abban Máténál nem szerepel a feleség szó a felsorolásban.
Szerinte azért mert pont, hogy Péter nem hagyta ott a feleségét.

"Ismét ki kell hangsúlyoznunk, hogy Jézus itt is határesetekről beszél: nem azt kívánja, hogy ne gondoskodjunk a szülőkről, gyermekekről stb., hanem azt emeli ki, hogy az első az üdvösség, a mennyek országa és minden utána következik."

Szántó Konrád Egyháztörténelem

"Az első időkben a papság nem volt nőtlen életre kötelezve és ezért házas embereket is fölszenteltek.
A IV. sz. kezdetéig a nagyobb rendű klerikusok közt egyformán találunk olyanokat, akik a szentelés előtt házasságot kötöttek és ebben az állapotban a szentelés után is megmaradtak, de találunk olyanokat is, akik a szentelés után, önmegtartoztató életet éltek, vagy akik egyáltalán nem nősültek meg.
Mivel a nyugati egyházban növekedett az igény a cölibátus megtartására, a 305-ös hispániai elvirai zsinat óta, amelyik a nagyobb rendűek számára kötelezővé tette a teljes önmegtartoztatást, a zsinatok és a pápák egyre jobban ajánlották, majd megkövetelték a papjaiktól. Siricius (384-399) pápa óta, a pápák törvénnyel kötelezték a püspököket, papokat, diakonusokat az önmegtartoztatásra.
Az alszerpapok részére, I.Leó (440-461) írta elő az önmegtartoztató életet."

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés